Плаванье в неизвестное - интервью с Карлосом Кастанедой.
Плаванье в неизвестное - интервью с Карлосом Кастанедой.
Вопрос: Господин Кастанеда, вы годами сохраняли полную анонимность. Что заставило вас изменить это условие и рассказать общественности о том учении, которое вы и три Ваших товарища получили от нагуаля Хуана Матуса?
Ответ: Необходимость внести ясность, вот что подвигло нас на распространение учения дона Хуана. Откладывать эту задачу стало невозможно. Мы - все четверо - пришли к заключению, что в мир, который открыл для нас дон Хуан, может войти любой человек. Мы обсуждали, какой путь выбрать. Оставаться в анонимности, как предназначил нам дон Хуан? Неприемлемо. Второй путь - рассказать об учении дона Хуана. Определенно, более опасный и изнурительный, но у этого пути, я верю, есть достоинство, есть сердце.
Вопрос: Учитывая то, что Вы говорили о непредсказуемости поведения воина (а за этот месяц мы получили тому подтверждение), можно ли ожидать, что Ваше общение с публикой продлится какое-то время? И до каких пор?
Ответ: Нет способа установить временной критерий. Мы живем согласно предпосылкам, сделанным доном Хуаном, и никогда не уклоняемся от них. Дон Хуан Матус дал нам грандиозный пример человека, живущего таким образом. И я говорю - его пример замечателен, потому что самое сложное - это быть цельным, монолитным и одновременно гибким. Вот так жил дон Хуан. Неоспоримо только одно: человек - не игрок за шахматной доской вселенной, он - лишь пешка на этой доске. Все решает сознательная личная энергия, то что колдуны называют "намерение" или "Дух".
Вопрос: Насколько мне известно, защитники культурного наследия древней Колумбии в Америке опровергают достоверность Ваших работ. Сегодня продолжает бытовать мнение, что Ваши работы - продукт Вашего литературного таланта, хотя и выдающегося. Другие обвиняют Вас в двойных стандартах, потому что Ваше поведение и жизненный стиль противоречат всему тому, что люди ждут от шамана. Как бы Вы опровергли эти обвинения?
Ответ: Система познания у западного человека принуждает нас полагаться на понятия, созданные до нас и считающиеся верными. Мы основываем наше суждение на чем-то что всегда есть "априори". Возьмем, например, понятие ортодоксальности. Что такое ортодоксальная антропология? То, чему учат в университетских аудиториях? Что есть поведение шамана? Ношение перьев на голове и танцы с духами? Тридцать лет люди обвиняли меня в создании литературного персонажа лишь по одной причине: то, что я описывал, не совпадало с общепринятыми понятиями, узаконенными в лекционных залах и полевых антропологических разработках. Мне никогда не удавалось сделать точное описание шаманизма, потому что для этого нужно самому быть активным элементом мира шаманов. Ученому, скажем, социологу, несложно прийти к заключению, что некий объект свойственен Западному сообществу, ибо этот социолог - сам активный элемент Западного сообщества. Но каким образом антрополог, который около двух лет провел за изучением иных культур, может получить убедительное мнение о них? Для того, чтобы проникнуть в мир чужой культуры, нужна целая жизнь. Я более тридцати лет работал над культурой познания шаманов древней Мексики, но до сих пор не считаю, что настолько сроднился с ним, чтобы делать какие-то убедительные выводы. Я обсуждал это с представителями других дисциплин, и они, казалось бы, понимали и соглашались. Нопотом они отворачивались и забывали все, с чем соглашались, и продолжали декларировать "ортодоксальные" принципы, не заботясь, что в их словах может содержаться абсурдная ошибка. Наша система познания просто непостижима.
Вопрос: С какой целью Вы не позволяете фотографировать себя, записывать свой голос на пленку, открывать широкой публике свои биографические данные? Это воздействие мира духов, и если так, то какое? Не думаете ли Вы, что искренним искателям знаний было бы полезно знать, кто Вы такой на самом деле, чтобы действительно иметь возможность идти по пути, который Вы им предлагаете?
Ответ: Что касается фотографий и личных данных, тут мы следуем наставлениям дона Хуана. Самое главное - отказаться от того, что он называл "личной историей". Отказаться от "себя" очень сложно. Шаманы ищут такого состояния текучести, когда личное "я" не в счет. Мы приучены бесконечно использовать фотографии, записи и личные данные, но все это исходит от понятия своей собственной значимости. Дон Хуан говорил, что лучше не знать ничего о шаманах; таким образом вместо столкновения с человеком, сталкиваешься с понятием, которое можно поддержать; это противоположность тому, что каждый день случается в будничном мире, где мы встречаемся только с людьми, у которых многочисленные психологические проблемы, и все эти люди до краев полны своим собственным "я, я, я".
Вопрос: Каковына деле ваши отношения с Cleargreen Incorporated и другими компаниями (Laugan Productions, Toltec Artists)? Я говорю о коммерческих связях.
Ответ: Мне понадобился кто-нибудь, кто представлял бы меня в деле распространения идей дона Хуана Матуса. Cleargreen, и Laugan Productions, и Toltec Artists, по роду своей деятельности близки мне. Мне лично недоступны коммерческие и художественные средства связи для распространения учения дона Хуана в современном мире. А эти корпорации способны обеспечить средства для распространения того, что я хотел бы распространить. Да, в больших корпорациях всегда существует тенденция переделки и адаптации любых идей под свои нужды. Если бы Cleargreen, Laugan Productions и Toltec Artists не питали истинный интерес к моим работам, все, что говорил дон Хуан, было бы сейчас трансформировано в нечто совершенно иное.
Вопрос: Существует огромное количество людей, которые так или иначе "примазываются" к Вам, чтобы приобрести известность. Каково Ваше мнение о действиях Виктора Санчеса, который интерпретировал и реорганизовал Ваше учение, для того, чтобы разработать собственное учение. Или об утверждениях Кена Орлиное перо, что он был выбран доном Хуаном в ученики?
Ответ: Да, действительно, существуют люди, которые называют себя моими учениками или учениками дона Хуана, и при этом никого из них я раньше не встречал, и могу гарантировать, что дон Хуан - тоже. Дон Хуан был глубоко заинтересован в продолжении своего шаманского рода. У него было четыре ученика, которые до сегодняшнего дня остались ими. У него были другие ученики, которые его покинули. Его не интересовало продление учения, ему хотелось продолжить свой род. Поскольку ни один из его четырех учеников не смог продолжить род дона Хуана, они были вынуждены распространять его учение. Концепция учителя, который обучает тому, что знает, - это часть нашей системы познания, к шаманам древней Мексики она отношения не имеет. Сама мысль об этом им показалась бы абсурдной. Передавать знания тем, кто продолжает твой род, совсем другое дело. Тот факт, что какие-то люди используют мое имя или имя дона Хуана, говорит лишь о том, что они хотят просто и без усилий получить нужный им результат.
Вопрос: Давайте считать, что слово "духовность" означает такое состояние сознания, при котором человеческие существа способны полностью контролировать потенциал своего вида, ступень наверх от простого животного существования посредством физической, моральной и интеллектуальной тренировки. Вы согласны? Как мир дона Хуана сочетается с подобной концепцией?
Ответ: Для дона Хуана Матуса, абсолютно здравомыслящего и прагматичного шамана, "духовность" означала пустой звук, высказывание без основы. Мы же считаем подобное прекрасным из-за литературных концепций и поэтической экспрессии, но за этим словом ничего нет. Шаманы по сути своей прагматики. Для них существует лишь хищная вселенная, в которой интеллект или осведомленность - вопрос жизни и смерти. Дон Хуан считал себя "плавателем в безграничность" и говорил: для того, чтобы плыть в неведомое, как делают шаманы, нужен безграничный прагматизм и стальные внутренности. Дон Хуан верил, что "духовность" - всего лишь описание чего-то невозможного, чего нельзя достигнуть в завихрениях мира будничной жизни, и что это не тотпуть, по которому следует идти.
Вопрос: Вы указывали, что Ваша литературная деятельность есть результат наставлений дона Хуана. Какой цели она служит?
Ответ: Цель мне была подсказана доном Хуаном. Он предположил, что если некто умеет писать, но писателем не является, то его действие превращается из литературного в шаманское. Назначение и содержание книги тогда идут не от мыслей писателя, а скорее от силы, которую шаманы считают основой вселенной, икоторую они называют "намерение". "Намерение" решает будет ли шаман действовать на литературном поприще или каком-то ином. Согласно словам дона Хуана, у шамана есть долг и обязательство насыщать себя всей доступной информацией. Работа шамана состоит в том, чтобы информировать себя обо всем, что имеет отношение к предмету его интересов. Дон Хуан обычно говорил: "Не шаман организует источник информации, это "намерение". Шаман всего лишь безупречный проводник". Книга для дона Хуана означала шаманский вызов,а не литературную задачу.
Вопрос: Если мне позволено будет так заявить, Ваши литературные труды содержат концепцию, родственную восточным философским учениям, но опровергающую все, что в общих чертах известно о мексиканской культуре. В чем их сходство и различие?
Ответ: Не имею ни малейшего понятия. Я не изучал ни того, ни другого. Мои работы - это отчет о феномене мира, с которым меня познакомилдон Хуан Матус. С точки зрения феноменологии невозможно сделать заявление, что есть какое-либо сходство. Мир дона Хуана столь обширен, столь таинственен и противоположен всему, что можно лишь описать его, а не строить предположения.
Вопрос: Признаем, что учение дона Хуана стало частью оккультной литературы. Ваше мнение о других учениях в этой категории, например, о философии масонства, розенкрейцеров, герметической алхимии или таких дисциплин как Каббала, Таро и Астрология, если сравнить их с учениями о нагуалях? Были ли у Вас контакты и поддерживаете ли Вы связь с людьми, занимающимися подобными практиками?
Ответ: Опять же я ничего не знаю о целях, точках зрения и объектах этих дисциплин. Дон Хуан поставил перед нами задачу познать неизвестное, и это занимает все наши силы.
Вопрос: Есть ли в западном знании эквивалент концепций Вашего мира неорганических существ, намерений, снов? Например, некоторые люди считают, что то, что наблюдается как светящееся яйцо, это выражение ауры...
Ответ: Насколько мне известно, ничего из того, чему нас училдон Хуан, не имеет аналогов в западном знании. Когда-то, когда дон Хуан еще был здесь, я провел целый год в поисках гуру, учителей и мудрецов, которые дали бы мне намек на то, чем они занимаются. Я хотел знать, есть ли в мире того времени что-нибудь схожее с тем, что говорил и делал дон Хуан. Мои ресурсы были весьма ограниченны и позволили мне встретиться лишь с авторитетными мастерами, имевшими миллионы последователей, но, к несчастью, я не смог найти ничего похожего.
Вопрос: Внимательно разбираясь в Ваших литературных трудах, читатели обнаруживают различных людей по имени Карлос Кастанеда. Сначала мы видим несколько глуповатого учащегося, постоянно сталкивающегося с мощью старых индейцев, таких как дон Хуан и дон Хенаро. Позже мы видим ученика, сведущего в шаманизме. Если Вы согласны с этим, то когда и как Вы перестали быть одним и стали другим?
Ответ: Я не считаю себя шаманом, учителем или продвинутым в изучении шаманизма. Как не считаю себя антропологом или ученым западного мира. Я хотел представить феномен, который невозможно описать словами, почерпнутыми из знаний западного мира. Я никогда бы не смог объяснить то, чему учил меня дон Хуан, терминами "причина" и "следствие". Нельзя было предсказать, что он собирается сообщить, или что сейчас произойдет. В подобных обстоятельствах переход из одного состояния в другое - это нечто субъективное, его нельзя выработать, задумать или предсказать.
Вопрос: В Ваших литературных работах можно найти эпизоды, невероятные для западного ума. Как может непосвященный удостовериться, что "разделенные реальности" действительно реальны, как Вы утверждаете?
Ответ: Сделайте посященным всего себя целиком,а не только разум, и вы легко удостоверитесь. Нельзя войти в мир дона Хуана разумом, словно дилетант в поисках быстрого и поверхностного знания. Как нельзя вэтом мире быть в чем-либо уверенным. Можно лишь достичь такого уровня восприятия, чтобы принимать мир вокруг более содержательно. Другими словами, цель шаманизма - сломать барьеры исторического и ежедневного восприятия и познать неизвестное. Вот почему онзвал себя "проводник безграничности". Он утверждал, что "безграничность" лежит за пределами ежедневного восприятия. Сломать эти барьеры было целью его жизни. Он был выдающийся шаман, и он разбередил точно такое же желание в своих учениках.
Вопрос: Вы утверждаете, что основная характеристика человеческого существа - это "восприниматель энергии". Насколько полезно будет Ваше учение человеку двадцать первого века? Или как оно поможет в достижении духовного обновления?
Ответ: Шаманы полагают, что все человеческие существа обладают способностью видеть энергию, видеть, как она плывет по вселенной. Они верят, что "объединенная точка", как они ее называют, этоточка, которая существует в сфере энергии человека. Иными словами, когда шаман воспринимает человека как энергию, что течет по вселенной, то он видит светящееся яйцо. И в этом светящемся яйце шаман видит самую яркую точку, примерно на высоте лопаток и приблизительно на расстоянии вытянутой руки за ними. Шаманы считают, что в этой точке сосредоточено восприятие, что энергия, текущая по вселенной, здесь превращается в нечто ощутимое, а позже мы превращаем это нечто в мир повседневности. Шаманы убеждены, что нас научили превращать эту энергию, а значит, нас можно научить воспринимать ее. Прагматический смысл восприятия энергии одинаков для человека как двадцать первого, так и первого века. Оно позволяет ему раздвинуть границы восприятия и использовать это всвоих владениях и в своих целях. Дон Хуан говорил, что необычайно удивительно видеть чудо порядка и хаоса вселенной.
Вопрос: Недавно Вы представили физические упражнения, которые назвали "Напряженность". Не могли бы Вы объяснить, что же это такое? В чем их цель? Какую духовную пользу может получить человек, который занимается ими индивидуально?
Ответ: Согласно тому, чему нас учил дон Хуан Матус,шаманы, которые жили в древней Мексике, обнаружили порядок движений, при выполнении которых тело получает такую физическую и ментальную свободу, что они решили назвать эти движения "магическими пассами". Дон Хуан говорил нам, что посредством этих магических пассов шаманы достигали такого уровня сознания, который позволял им совершать подвиги в плане восприятия. Поколениями этим пассам обучались только шаманы. Их окружали тайна и сложнейшие ритуалы. Так им научился дон Хуан и так он обучил нас, своих учеников. Мы же пытаемся распространить обучение этим магическим пассам среди тех, кто хочет им научиться. Мы назвали их "Напряженность" и трансформировали их из специфических движений, уместных лишь для одного из учений дона Хуана, в такие, которые доступны любому. Практикуя "Напряженность", индивидуально или группой, вы обеспечиваете здоровье, жизненную силу, молодость и общее ощущение благополучия. Дон Хуан говорил, что исполнение магических пассов помогает собрать энергию, необходимую для усиления осведомленности, чтобы расширить границы восприятия.
Вопрос: В "Читателях бесконечности" для определения способа действия колдунов Вы используете термин "плавание, навигация". Собираетесь ли Вы поднять паруса и начать новое плаванье? Или род тольтекских воинов, хранителей знания, закончится на Вас?
Ответ: Да, верно. Вместе с нами закончится наследие дона Хуана.
Вопрос: Я часто спрашиваю себя: может ли путь воина, как другие подобные дисциплины, заключать в себе духовную работу для пары, для двух человек?
Ответ: Путь воина включает в себя все и каждого. Может существовать целая семья непогрешимых воинов. Трудность заключается в том страшном факте, что личные связи основаны на эмоциональных затратах, и в то мгновение, когда воин действительно совершает то, чему она или он научились, все связи рушатся. В каждодневном мире эмоциональные затраты не подлежат реальной проверке, и мы проживаем свою жизнь в ожидании взаимности. Дон Хуан сказал, что я был твердолобым вкладчиком, и образ моей жизни и чувств можно описать простой фразой "Я даю людям лишь то,что они дают мне."
Вопрос: Какое стремление к успеху должен иметь тот, кто желает жить согласно учению, распространяемому Вашими книгами? Что бы Вы порекомендовали тем, кто жаждет самостоятельно познать учение дона Хуана?
Ответ: Личное совершенство невозможно ограничить, если "намерение" - действительно "намерение". Учение дона Хуана - не спиритизм. Повторяю это, потому что этот вопрос вновь и вновь всплывает на поверхность. Понятие спиритизма не согласуется с железной дисциплиной воина. Для шамана, такого как дон Хуан, самое важное - это понятие прагматизма. Когда я встретил его, я верил в свою практичность. Верил что я - ученый, полный объективности и прагматизма. Он разрушил мои претензии и заставил меня увидеть, что, как истинно западный человек, я и не прагматик, и не иррационалист. Я пришел к пониманию, что я всего лишь повторяю слово "духовность", чтобы противопоставить его корыстному аспекту каждодневного мира. Я хотел сбежать от меркантильности будничной жизни и свое рвение называл "одухотворенностью". Я осознал, что дон Хуан прав, когда он потребовал от меня решения - что же я в действительности считаю "духовностью". Я не знал того, о чем говорил. То, что я говорю сейчас, может показаться самонадеянным, но другого способа сказать у меня нет. Шаман, подобный дону Хуану, хочет вот чего - усилить осведомленность, быть способным воспринимать всеми органами чувств; это колоссальная задача и непреклонное стремление, и им нет места в духовности западного мира.
Вопрос: Хотите ли Вы что-нибудь пояснить людям Южной Америки, в частности - жителям Чили? Не хотели бы вы сделать какое-нибудь заявление помимо ответов на нашивопросы?
Ответ: Мне нечего добавить. Все люди находятся на одном и том же уровне. В начале моего ученичества у дона Хуана Матуса он пытался заставить меня увидеть, насколько общее положение у всех людей. Я, уроженец Южной Америки, был весьма увлечен идеей социальных преобразований. Однажды я задал дону Хуану убийственный, как мне казалось, вопрос: "Как можно оставаться в таком безразличии к ужасающему положению людей его племени, индейцев йаки из Соноры?" Я знал, что индейцы йаки в значительном проценте страдают от туберкулеза и что из-за их экономического положения их невозможно вылечить. "Да, - сказал дон Хуан. - Это очень печально, но, видишь ли, твое положение тоже очень печально, и если ты считаешь, что ты находишься в лучших условиях, чем йаки, то ошибаешься. В общем-то, положение любого человеческого существа - это жуткий хаос. Ни у кого нет в этом привилегии. Мы все - существа, склонные умирать, признаем мы это илинет." В этом еще один смысл прагматизма шаманов: надо признать, что мы - существа, которые склонны умирать." Говорят, что когда мы сделаем это, все приобретет трансцендентальный порядок и масштаб.
Интервью для журнала Uno Mismo, июль 1998.